Eis o novo Gabeira, um transgressor quase conservador

Fernando Gabeira vem construindo há 40 anos uma biografia de transgressor. Primeiro, lá pelos tempos do regime militar, abandonou a vida burguesa e caiu na clandestinidade da guerrilha urbana –sua maior façanha, vale sempre lembrar, foi participar do sequestro do embaixador americano Charles Elbrick, em 1969. De volta do exílio com a Anistia de 1979, chocou o país (e principalmente a esquerda ortodoxa) ao fazer a crítica e a autocrítica da luta armada, vestir uma tanguinha e começar a pregar a política do corpo.

Ontem, 5 de outubro 2008, Gabeira voltou a transgredir. Lula tinha nada menos que três candidatos com chances de virar prefeito do Rio de Janeiro – Eduardo Paes, Marcelo Crivella e Jandira Feghali. Gabeira, apesar do seu partido, o PV, estar na base aliada, não era um deles. Pois Gabeira surpreendeu na reta final.

Na política pós redemocratização, esse político já foi petista, transformou-se em fundador do Partido Verde, voltou ao PT e está de novo no PV – parece que, agora, para sempre. Com quatro mandatos de deputado federal, sempre pelo PV do Rio de Janeiro, é um notório militante das causas ambientalistas, defensor do casamento gay e da legalização do consumo da maconha –só que, agora, recuou para a legalização com nuances.

Enfim, aos 68 anos, duas filha adultas, Gabeira continua buscando os limites da transgressão. Em maio de 2007, eu e o jornalista Rudolfo Lago fizemos uma longa entrevista com Fernando Gabeira, publicada parcialmente na Istoé. Naquela ocasião, ele observava com atenção as transgressões da pauta, como a greve dos servidores do Ibama, a invasão da usina de Tucuruí e a ocupação da reitoria da USP pelos estudantes. O ex-guerrilheiro Fernando Gabeira, quem diria, virou um crítico das transgressões exageradas. Mais, prega mais firmeza das autoridades. A entrevista continua atual, para entender o novo Gabeira – e como ele administrará, se eleito, a cidade mais conflituosa do Brasil.

 PERGUNTA – Chegou a hora da união entre homossexuais?

GABEIRA – Se você entender o casamento como deve ser, sem nenhuma conotação religiosa, mas como uma união entre duas pessoas, mais do que chegou a hora. É como a abolição da escravatura. Será que, de novo, nós só vamos fazer quando já tiver acontecido em todas as outras partes do mundo? O mundo todo está indo nessa direção. Como a estrutura política é muito conservadora, vai ser preciso o povo pressionar, como na abolição da escravatura. E eu acho que a sociedade já está madura para absorver isso.

PERGUNTA – E, no caso da legalização das drogas, a sociedade também está madura?

GABEIRA – Nesse caso, não. Não aconteceu a liberação das drogas onde a polícia, a autoridade, também não tenha evoluído. Na Holanda, por exemplo, é liberado nos coffe-shops, mas com câmeras ligadas. Na Inglaterra, quem pediu para liberar em certas áreas foi a própria polícia. Não é um conceito de liberou geral. Mas de estabelecer um controle mais sutil. O Estado tem de se fortalecer para garantir esse direito. Com serviço médico à altura para atender. Com um planejamento para saber como você vai, a partir daí, organizar as suas forças de segurança. A verdade é que o nível de controle em uma sociedade em que a droga é liberada acaba sendo um nível de controle maior do que o que existem em lugares aonde é absolutamente proibido. Porque envolve sutilezas, acompanhamentos mais de perto.

PERGUNTA – Há quem defenda que a violência está diretamente ligada à proibição. O senhor concorda?

GABEIRA – Sem dúvida. Porque hoje se trata de um comércio clandestino. Se alguém compra oito quilos de cocaína e só recebe seis, não pode reclamar com o serviço de proteção ao crédito. Vai matar. A clandestinidade necessariamente envolve violência. Agora, simplesmente liberar com a polícia corrupta, sem saber o que fazer com a autoridade que reprimia antes, pode aumentar a violência. Gerar uma situação de descontrole. Para liberar, para garantir a liberdade individual em um estágio superior, é preciso você ter também um Estado superior.

PERGUNTA – O senhor retrocedeu do que defendia antes sobre isso?

GABEIRA – Quando eu comecei a examinar isso de perto, vi que a liberação só se dava em sociedades mais avançadas, e não em sociedades corrompidas como a nossa.

PERGUNTA – Existe uma campanha há anos na mídia que vende a idéia de que o usuário acaba estimulando a violência. O senhor concorda?

GABEIRA – Não acho que esse seja o caminho mais eficaz. Alguém admitiria uma campanha sobre roubo de automóveis que se baseasse em sugerir às pessoas que não comprassem mais carros para não estimular a violência? Mesmo no Paraguai, essa não seria uma campanha eficaz. Eu não acho que a violência seja produzida pelo consumo. Ela é produzida pela proibição. Existe violência no comércio de álcool? Um traficante de vodca matando outro? Havia quando o álcool era proibido nos Estados Unidos nos anos 30. Agora, para superar essa proibição você tem de primeiro criar um caminho. Criar modelos experimentais para ir gradativamente amadurecendo a sociedade e sair dessa proibição total. Esse debate precisa ser ampliado. Hoje, a política nacional de drogas só é objeto de debates em pequenos grupos.

 PERGUNTA – Como o Sr. está avaliando o movimento dos estudantes na USP que invadiram a Reitoria?

GABEIRA – Tenho procurado ouvir as várias posições contraditórias e, pelo que entendo, a forma de luta mais adequada seria uma luta político-jurídica. O professor Dalmo Dallari argumenta que os decretos são inconstitucionais. Logo, haveria a possibilidade de uma ação jurídica. Toda greve tem seus limites éticos, e o bom é que essa questão já está sendo discutida dentro da própria USP. Os estudantes de Odontologia, por exemplo, decidiram não fazer greve porque eles acham que a greve significaria um prejuízo á saúde alheia. Esse é o tipo do dilema que nós temos visto em outras greves.

PERGUNTA – Que dilema?

GABEIRA – Um exemplo é a greve do Ibama. A paralisação está dificultando muito a negociação daqueles que querem ajudar. Dificulta muito, porque enfraquece o setor ambiental no conjunto. De certa forma, você abandona a questão ambiental para fazer greve. Dá a impressão de que a sua luta é mais importante que o próprio meio ambiente. Como explicar que você está fazendo uma greve pelo meio ambiente e, ao mesmo tempo, está abandonando por um tempo a defesa do meio ambiente? É uma contradição. Na USP, da mesma forma, existe a mesma discussão. De um lado, quem acha que tem de parar porque a razão é justa, e outros que acham que a paralisação provoca para a sociedade um prejuízo maior. É a mesma discussão que acontece com relação às greves públicos. Até que ponto vale abandonar um serviço público na luta pelos seus direitos como categoria?

PERGUNTA – Mas na USP a discussão é sobre a autonomia da universidade, uma velha bandeira do movimento estudantil.

GABEIRA – Um grupo diz: “Estão quebrando a autonomia”. O outro grupo diz: “Não, não estamos quebrando a autonomia, mas a autonomia se dará dentro de circunstâncias”. A margem para negociação, imagino, é grande. A discussão deve ser: a quem deve servir essa autonomia. O conceito de autonomia diz respeito à liberdade que a universidade deve ter de usar o seu dinheiro. Mas isso não significa que a autonomia da universidade chegue a ponto de não dar satisfações à sociedade. Tem que dar satisfações, sim. Então o problema maior que se coloca na USP é o seguinte: o movimento passa a acontecer à margem da lei. A justiça já determinou que a invasão da reitoria é ilegal. A questão agora é como lidar com isso.

PERGUNTA – E como o Sr. acha que se deve lidar com isso? Os generais que o Sr. enfrentou na ditadura já teriam baixado o cacete.

GABEIRA – O estado democrático dá dois caminhos: o uso da força ou a negociação. A simples negociação talvez não resolva. Mas o uso da força também não resolverá. A alternativa, imagino, seria um processo de negociação no qual, simultaneamente, você fosse retirando as condições de sobrevivência da invasão. Vai tirando a luz, vai tirando a água, vai tornando a situação insustentável para os estudantes. E aumentando a negociação. Agora, esse processo se tornaria mais fácil se o governo de José Serra fosse capaz, de fato, de convencer a sociedade que os decretos são corretos, que as propostas são razoáveis.

ISTOÉ – Existe um conflito de interesses entre a sociedade e os interesses corporativos de quem comanda os movimentos da USP e do Ibama e os?

GABEIRA – O tema autonomia universitária significa para a universidade liberdade de atuação. Mas autonomia para quê? Isso não está claro. Essa autonomia não pode se circunscrever apenas aos interesses universitários. Qual vai ser o uso do orçamento autônomo? Se você comparar a luta estudantil de hoje com a luta estudantil do passado, hoje parece ser uma coisa muito mais fechada aos interesses particulares dos próprios estudantes. A antiga luta estudantil estava claramente articulada a uma luta política maior, destinada a mudar o sistema político. Hoje, não se afirma mais isso, é uma questão fechada, da interferência do governo na autonomia universitária.

PERGUNTA – Enfim, os movimentos políticos perderam as grandes bandeiras e viraram meramente corporativos?

GABEIRA – Não totalmente. Entre os estudantes da USP, deve haver aqueles que ainda têm essas preocupações mais amplas. Mas são tão minoritários que ficam escondidos, como se representassem uma coisa fora do tempo. Comparando com a greve do Ibama ou os movimentos dos servidores públicos, transparecem como coisas setoriais. Como um setor que quer se definir, ainda que provocando prejuízos ao meio ambiente ou a quem quer estudar. No caso do Ibama, quando você arranha essa tese, o argumento é que se está causando um prejuízo momentâneo para ter um ganho maior no futuro ao meio-ambiente. Mas, mesmo assim, isso é contraditório. Existem formas de lutas que significam, simultaneamente, uma vontade de preservar seus interesses e também envolver a sociedade. É claro que isso significa uma opção. No caso da USP, entrar na Justiça, fazer valer os direitos sem prejudicar as atividades da universidade. A estratégia política tanto dos estudantes da USP quanto dos servidores do Ibama me parece fora do tempo.

 PERGUNTA – E o que o Sr. sugere de concreto?

GABEIRA – O tempo hoje pediria uma estratégia política mais condizente ao atual curso da democracia no Brasil. Que possibilitaria atrair mais forças ao seu favor. Você tem a mídia aberta, a Justiça respondendo mais rapidamente.Você teria instrumentos para fazer a coisa crescer na sociedade. Acho que o resultado poderia ser melhor.

PERGUNTA – No passado, o senhor pegou em armas, seqüestrou um embaixador. Por que a transgressão legal era válida naquela época e hoje não é mais?

GABEIRA – Naquela época, tudo o que se fazia era vinculado a uma visão de transformação global. E era uma visão que tinha um certo desprezo à estrutura legal. Achava-se que a estrutura legal impedia essa transformação, porque era uma estrutura legal burguesa criada exatamente para evitar essas transformações. Você tinha uma justificativa de análise mais geral que autorizava, tornava racional, a quebra da lei. Agora, no Estado Democrático de Direito, não é essa a relação que você tem com a lei. Se você não tem mais a expectativa de romper com o Estado Democrático de Direito, você tem outros caminhos para recorrer. Hoje, talvez só se justifique romper com leis que sejam totalmente absurdas. Mesmo assim, o melhor caminho não é romper com a lei. Mas criar um movimento para alterá-la. Seguramente, as nossas opções naquela época tinham conseqüências bem mais graves. Implicavam prisão, perda de vida, tortura, abandono da sua própria casa. O que acontece hoje é que são apenas estudantes tentando lutar para que a sua concepção de universidade seja vitoriosa.

PERGUNTA – O movimento estudantil não está mais vinculado a uma discussão política mais ampla?

GABEIRA – Naquela época, havia uma visão global de trocar o capitalismo pelo socialismo. Hoje, nós vivermos uma situação em que o capitalismo é uma realidade. As alternativas ao capitalismo que foram colocadas em prática pela história não deram certo. Você pode visitar Cuba ou a Coréia do Norte e ver in loco como não funcionaram. Então, hoje nada mais resta senão aceitar o capitalismo e tentar, então, não derrubá-lo, mas transformá-lo. Então, hoje é possível se utilizar outras formas de luta, que não rompem com os requisitos legais, com uma capacidade de êxito maior. Um exemplo drástico é a invasão de Tucuruí.

PERGUNTA – Mas o senhor não defende o movimento das populações atendidas pelas barragens?

GABEIRA – Defendo. Já estive muitas vezes com eles. Mas aquela invasão representou um equívoco muito grande. Um equívoco porque Tucuruí representa uma central de eletricidade que atende a muita gente. Um equívoco porque a ação foi feita com violência, usando bombas caseiras. Um equívoco porque apertaram botões que eles não sabiam para que serviam. Podiam ter provocado um desastre muito grande. O próprio líder do movimento quando sai, diz: “Agora, eu vou derrubar uma torre”. Em qualquer país do mundo, ele seria chamado a uma delegacia ou a um juiz e se explicaria a ele o tamanho do transtorno que ele poderia causar. Você pode tirar a energia de um hospital no meio de cirurgias graves. Provocar acidentes. Colocar doentes que dependem de aparelhos em risco de vida.

PERGUNTA – Faltou autoridade, então?

GABEIRA – Nesse caso, eu acho que faltou. Alías, eu acho que em vários casos no Brasil tem faltado uma clareza maior. E isso é explicável. Esses movimentos apoiaram a eleição de Lula. E eles meio que se sentem à vontade para tentar fazer as coisas andarem mais rápido. O governo
Salvador Allende, no Chile, viveu isso o tempo todo. Agora, quando o governo dirige o país com uma perspectiva de estabilidade, e não de transformação do país, então, eu acho que tem de tomar atitudes que deixem isso claro. Tem que impor os limites legais. Responsabilizar as pessoas.

PERGUNTA – É o que acontece também no Movimento Sem Terra?

GABEIRA – Sim. É mais uma vez um movimento tentando pressionar o país para andar mais rápido. Mas aí a questão que se coloca é: andar mais rápido para onde? Até que ponto a idéia que se tinha de reforma agrária se mantém? O governo já viu que a reforma agrária não se limita a dar um pedaço de terra. A visão crítica que o Lula tem daquele processo é real. Ele entende que precisa aí haver um ajuste. Mas, ao mesmo tempo, ele evita um confronto. O problema é que quando você evita o confronto, talvez o processo posterior seja mais grave. Vai adiando e criando as bases, depois, para um novo confronto. No caso de Tucuruí, o governo agiu certo ao mandar as Forças Armadas ocuparem a usina. Porque é um bem ligado à segurança nacional. Mas, por outro lado, não houve uma condenação política clara quanto à ocupação de Tucuruí.

PERGUNTA – Na questão do Ibama, Marina Silva também deveria endurecer?

GABEIRA – Nesse caso, quem tem a responsabilidade sou eu, que estou tentando ajudar as pessoas do Ibama e à Marina. Eu tenho dizer ao pessoal do Ibama que a greve está atrapalhando o meu trabalho de negociação. O que resolve, no caso, é o movimento sentir que será ouvido.

PERGUNTA – Mas qual é a sua posição com relação ao desmembramento do Ibama?

GABEIRA – É uma antiga reivindicação dos ambientalistas a criação de um órgão para cuidar apenas das unidades de preservação. Elas representam um território maior que a França. O problema foi o momento adotado pela ministra Marina Silva para trazer à tona essa discussão. Na hora em que se questionava a ação do Ibama no licenciamento ambiental, falar em desmembrá-lo passou a impressão de se queria enfraquecê-lo. Por isso, é que eu acho que há margem para negociação. O que não dá é para permanecer essa divisão. A defesa do meio-ambiente já é tão fraca no Brasil que se a gente se dividir se quebra.

PERGUNTA – No caso da USP, como o governo estadual pode negociar?

GABEIRA – O governo estadual tem dificuldades pelas suas características. O governador Serra é um ex-líder estudantil. Creio que ele tem medo de um desgaste na sua biografia se endurecer com os estudantes. Ao mesmo tempo, ele sabe que forças políticas adversárias a ele estão integradas ao movimento dos estudantes. Isso gera uma relativa cautela. Mas essa cautela tem que ter limites. Ele pode, por exemplo, transformar a ocupação em algo mais difícil. Querem ocupar. Acham isso heróico. Então, cria as condições de tornar isso ainda mais heróico. Tira água, tira luz. Aí, eu quero ver.

PERGUNTA – O senhor, se fosse estudante, hoje estaria na reitoria ou na sala de aula?

GABEIRA – A gente percebe que existe uma divisão entre os cursos de Humanidades e os cursos técnicos. Se eu estivesse num curso técnico, ligado à saúde de uma pessoa, talvez estivesse trabalhando. Mas, mesmo que estivesse no movimento, eu teria uma discordância. Eu sou mais pela luta política dentro dos limites legais. Possivelmente, estaria junto mas discordando do caminho. Para você avançar dentro do Estado Democrático de Direito, precisa convencer a sociedade que aquilo que você está fazendo para o seu bem também é para o bem da sociedade.

PERGUNTA – O governo criou meses atrás regras para estabelecer limites para a programação das TVs. O Sr., que lutou tanto contra a censura prévia no regime militar, acha que essa liberdade na programação deveria ter limites?

GABEIRA – Eu acho que o único limite aceitável é o do controle remoto. Muda de canal, desliga a TV. Eu acho um absurdo esse tipo de censura. Em certos momentos, admito que as emissoras possam extrapolar. Mas o processo central não deve ser o de controlar as emissoras. Mas dar o direito às pessoas de fazerem o que querem. Eu sou por popularizar as opções. Popularizar o acesso aos canais a cabo, à internet.

PERGUNTA – Dentro desse leque de opções mais amplo, deve estar a TV pública que o governo ainda está construindo?

GABEIRA – Nos já temos alguns modelos de TV pública. Ela já existe. Não conheço os contornos da TV pública que o governo quer fazer. Eu acho que o necessário é melhorar a qualidade do que já existe. Eu não me preocupo muito com isso. Quando tivermos o meio digital, vai haver mesmo espaço para todos. Mas a questão aí será a disputa pela audiência. Não adianta você ter uma linda TV pública se ela dá traço. E, para atingir o público, não basta ela ser do governo ou contra ele, mas ela ter competência para fazer alguma coisa que interesse ao público.

PERGUNTA – O senhor falou em corporativismos. Hoje, nós vemos no Congresso o debate entre os parlamentares com relação aos escândalos se dar também mais no nível da defesa um dos outros. É mais absurdo o vazamento do que a gravidade do crime que se descobriu com o vazamento. O que provoca isso?

GABEIRA – A solidariedade na Câmara e no Senado se dá mais em torno dos denunciados do que com relação aos flagelados que não tiveram as suas casas concluídas por conta de obras de habitação superfaturadas, aos goianos que ficaram sem água ou aos piauienses que ficaram sem luz. Existe aqui uma visão de “nós os eleitos” e a sociedade. Muitas vezes, a sociedade ganha o nome de “mídia”. “Nós e a mídia”. E, aí, gera uma hostilidade contra aqueles que procuram responder à sociedade através da mídia. Interpretam como uma vontade de aparecer. A relação com a mídia tem de ser um trabalho cotidiano.

PERGUNTA – O senhor acha que a mídia faz bem essa interface com a sociedade?

GABEIRA – Até certo ponto, faz. E isso aqui se reflete numa divisão entre aqueles cuja eleição depende da opinião pública e os que se elegem sem essa necessidade. Aqueles que dependem das estruturas políticas, das prefeituras, das verbas. Isso não chega a gerar um confronto interno porque, hoje, eles são tão esmagadoramente mais fortes que à nós só dá para resistir. Evidentemente que, nos momentos em que a opinião pública estiver mais atenta, aumenta a nossa capacidade de interferir. Hoje, há uma indiferença, um desencanto da opinião pública, que diminui a nossa força. Mas eu sou relativamente otimista. Essas últimas denúncias começaram a amadurecer a discussão de que é necessária uma profunda reforma política e mudanças na forma de elaboração do Orçamento. É assim que se avança.

PERGUNTA – Mas basta fazer essas mudanças se as pessoas que cometem as ilegalidades continuam escapando da  cadeia?

GABEIRA – É preciso que as pessoas sejam julgadas e punidas, mas a diminuição da corrupção não vai se dar pela mudança da cabeça das pessoas, mas pela diminuição das possibilidades que elas tiverem de consumar a corrupção.

PERGUNTA – Esse desencanto da sociedade, que o senhor menciona, o governo do PT é responsável por ele?

GABEIRA – O governo do PT contribuiu para esse desencanto. Ao longo de 20 anos, o PT se propôs a realizar uma mudança, quando chegasse ao governo, que incluía transformações no campo econômico e no campo da ética. No campo econômico, o governo tomou um caminho sensato. Mas, no campo da ética, nada aconteceu. O governo continua produzindo maiorias fisiológicas. E essa forma de fazer alianças é a ante-sala do escândalo.

PERGUNTA – Essa situação de esmagadora minoria dentro do Congresso não o incomoda?

GABEIRA – Não é fácil. Tanto que eu penso que este, que é o meu quarto mandato, talvez seja o último. Eu penso agora em formas de aperfeiçoar esse nosso sistema político de fora daqui. Passar 12 anos brigando contra essa estrutura e ouvindo o que eu ouço e convivendo com o que convivo supera qualquer capacidade de resistência.

 

Esta entrada foi publicada em Personagens. Adicione o link permanente aos seus favoritos.

Deixe uma resposta

O seu endereço de e-mail não será publicado. Campos obrigatórios são marcados com *